Die neue Siegpunktmatrix und ihre Probleme…

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Dieses Thema enthält 6 Antworten und 6 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Gauntherder vor 4 Wochen.

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  • #3675

    KalTorak
    Teilnehmer

    Ich würde gerne die neue Siegpunktmatrix diskutieren und auch gleich 2 Änderungsvorschläge einbringen (auch wenn die Saison schon begonnen hat):

    1. Die Abstufung der 20er Matrix erhöhen, 10 Punkte Differenz für ein 20:0 sind zu wenig.
    2. Die Siegpunktedifferenz deckeln.

    Erklärungen:
    Zu 1: Es gibt in den TTM Missionen von 41 bis 63 möglichen Missionspunkten, die jeder Spieler pro Mission erfüllen kann.
    https://www.gw-fanworld.net/showthread.php/237233-Die-neuen-Mission-f%C3%BCr-die-TTM-Saison-2018
    Tactical Gambit habe ich rausgelassen, es wird wohl niemand jede Runde auf 6 Marker tippen.
    Somnit sind in meinen Augen die 10 Punkte Differenz viel zu leicht erreicht und sehr viele Missionen werden 20:0 enden. Diese 10 Punkte, und das wissen wir alle, können schnell mit einer glücklichen Kartenhand erreicht werden und müssen nicht unbedingt den Spielverlauf wiederspiegeln. Zumal das dann für den Gegner auch sehr frustrierend ist.

    Zu 2:
    Bitte deckelt die Siegpunktedifferenz!
    Ein Beispiel: Mission 1 wird Contact Lost gespielt (63 mögliche Punkte), danach noch Sealed Orders (54) und Race to Vivtory (41). Dadurch wird es sehr schwer, die Punkte aus Spiel 1 noch auszugleichen in den Spielen danach, einfach weil schon weniger Punkte insgesamt möglich sind pro Spiel. Oder noch weitergedacht, spätestens in Runde 3 kann man einen Spieler rein nach Siegpunktedifferenz (was ja euer Tiebreaker) nicht mehr überholen.
    Klar, bei eurer sehr leichten Wertungsmatrix braucht ihr einen verlässlichen Tiebreaker, um ein klares Ergebnis zu haben. Nur macht ihr es hier dann doppelt falsch: Die Matrix ist zu leicht UND man kann in den einzelnen Spielen eine zu hohe Siegpunktdifferenz holen.

    Mein Vorschlag:
    1. Siegpunktmatrix verdoppeln, also 20 Punkte Differenz für ein 20:0.
    2. Eigene Siegpunkte für den Tiebreaker auf 25 Punkte deckeln.

    #3676

    Schmuvness
    Keymaster

    Hallo,

    danke für das Feedback.
    In Killpointmissionen wieder 2 Siegpunkte Abstand für einen Turnierpunkt zu nehmen, ist gar kein schlechte Idee, zumal hier auch ein Denkfehler von uns vorliegt. Da werden ja sozusagen zwei Missionen in einer gespielt. Und die Reduzierung der Differenz liegt ja ausschließlich daran, dass nur noch eine Mission gespielt wird. Wir werden das mal intern diskutieren.

    Zu den anderen Missionen bzw. Ergebnissen:
    Es ist jetzt ein Turnier gespielt worden bzw. 3 Spiele. Ich denke es ist noch viel zu früh um da aussagekräftige Daten zu erheben. Bitte versorgt uns weiter mit Feedback, dann können wir nach Sammlung eines größeren Datensatzen ggf. Änderungen vornehmen.

    MfG,
    Niels

    #3677

    DerEld
    Teilnehmer

    Aktuell habe ich zwei Testspiele gemacht als Vorbereitung auf das TTM-Turnier am am 27.1.:

    Das erste war mit Chaso Space Marines gegen Chaos Space Marines. Wir haben Tactical Gambit erwürfelt mit einem W8 und es am Ende des Spiels (nach der 5.Runde) 9 :9. Was nach der Matrix ein 10 :10 ist.
    Der Spielverlauf spiegelt sich in der Matrix wieder, es war zäh, lahm und ausgeglichen.

    Das zweite war mit Chaos Space Marines gegen Necrons. Wir haben mit einem W8 Verbrannte Erde erwürfelt:
    1.Runde 2 : 3
    2.Runde 2 : 4
    3.Runde 2 : 3
    4.Runde 4 : 3
    5.Runde 2 : 2
    6.Runde 6 : 0 (hier kippte und entschied sich das Spiel zu gunsten ständig reanimierender und vorrückender Necrons und fast ausgelöschter CSM)

    Nach der 5.Runde stand es 12 : 15 für die CSM (ohne Warlordkill, Linebreaker, First Blood).
    Nach der 6.Runde (und Spielende) stand es plötzlich 23 : 15 für die Necrons (mit Wralordkill, Linebreaker, First Blood und abgefackeltem Missionszielmarker).

    Aus einem hart erkämpften Vorsprung (13 : 7 mit aktueller Matrix nach 5.Runde) wurde ein Desaster (2 : 18 mit aktueller Matrix nach nach 6.Runde).

    Das Ergebnis spiegelt das Spiel nicht wieder, ich habe bereits bei der Aufstellung den Necron in seiner Aufstellunsgzone festgenagelt und dann fast überrannt. Mir ging im Endspiel die Armee aus, aber wir ewaren beide Überrascht wie extrem es gekippt ist.

    Zu dem Turnier am WE gebe ich Rückmeldung, ich bin als Orga vor Ort.

    #3685

    ashkrirr
    Teilnehmer

    Guten Morgen,

    Meiner Meinung nach werden mit der 20er Matrix wieder die altbekannten Problem auftreten, deutlich mehr 20:0 Siege. Das hatte ihr mit der bisherigen Matrix besser gemacht. Ich hätte den Vorschlag die Schwerter Prozentmatrix zu testen, da hier wie ich find das Spiel besser wiedergegeben wird. Nur mal so als Beispiel, Spieler A kämpft sich mit guter Taktik und spielerischen Geschick in Führung und dominiert über 3-4 Rundeün und Verliert natürlich entsprechend Modelle. Spieler B steht in nichts nach befindet sich aber in der Defensive hat aber nicht einen so hohen modellverlust. In runde 5-6 kippt das Spiel und Spieler A wird ausgelöscht, A verliert 20:0.
    Das ist jetzt nur ein grobes Beispiel ohne Berücksichtigung der Missionen und Karten.
    Aber ich denke jeder war schon in dieser Situation und weiß wie frustrierend diese Niederlage ist.
    Gruß

    #3687

    Gauntherder
    Teilnehmer

    Hallo Kaltorak,

    Unsere Community hatte tatsächlich bisher ganz gute Ergebnisse damit, 2 Missionen parallel zu spielen, wovon eine von Karten abhängt und die andere relativ solide Siegpunkte (z.B. über Marker während des Spiels) liefert, und die Siegpunktematrix auf 2 Punkte Differenz auszubauen.

    Das wurde ja aber absichtlich geändert, wenn ich das richtig verstehe.

    Das generelle Problem, dass Warhammer40000 Spiele schnell kippen, oder sehr rasch deutlich ausgehen, wirst du alleine über die Missionen ohne Listen-Beschränkungen aber mMn nicht in den Griff bekommen, da dies durch die komplett wechselseitigen Züge der Spieler, und nicht der Einheiten (vgl. Fightphase), und die stärker werdene Firepower vom Spielsystem ausgeht.

    Wir möchten aber nun auch zunächst mal den TTM-Regeln etwas Zeit geben, und entsprechend auch nach diesen Regeln spielen, bevor wir uns hier ein endgültiges Bild machen.

    Liebe Grüße

    Gauntherder

    • Diese Antwort wurde geändert vor 9 Monate, 3 Wochen von  Gauntherder.
    #9871

    E-Haube
    Teilnehmer

    Gedankenanstöße für die TTM Saison 2019
    Hallo Ihr Lieben,
    das IV. Quartal 2018 ist angebrochen, es fehlt zwar noch das Chapter Approved des Jahres, aber das Turnierjahr 2018 schreitet mit Riesenschritten dem Ende entgegen.
    Um der TTM Orga ein Feedback über das vergangene Jahr zu geben und Wünsche für das neue Jahr zu übermitteln, dachte ich mir, ich fange einfach mal an, Gedankenanstöße zu formulieren. Ich hoffe auf rege Beteiligung, um TTM zu helfen, auch in 2019 eine tolle Turnierplattform für uns bereit stellen zu können.
    Ich habe mir erlaubt, diese Gedankenanstöße sowohl auf gw-fanworld als auch auf der TTM Website (im Forum unter: Die neue Siegpunktmatrix und ihre Probleme( zu äußern. Ich habe zwar noch mehr Ideen, will aber möglichst vielen die Chance einräumen, sich zu äußern.
    Stets Euer Engelshäubchen

    Ich bin für
    – ein einheitliches Listenformat (erleichtert die Lesbarkeit und die Auswertung)
    – die Einführung einer neuen Wertungsmatrix (z.B. % Wertungssystem) und damit gegen die Fortsetzung der 20er Matrix (Relikt aus alten Zeiten, wird eh nicht dem neuen Missionssetting gerecht. 20 Wertungsstufen sind willkürlich gewählt.)
    – die Wiedereinführung der „Auslöschen ist automatischer Sieg“ Regel (unter der Voraussetzung, dass jede Turnier-Orga sich verpflichtet, auf jeder (!!!) Platte auch LoS Blocker zu packen. Für mein Spielverständnis (und das von GW) fühlt es sich falsch an, dass der Gegner gewonnen haben soll, obwohl er ausgelöscht wurde. Warum sollte ein Armeekonzept: Ich spiele auf Auslöschen, nicht gespielt werden dürfen? Wenn es allerdings Risiken birgt (der Gegner sammelt genug Siegespunkte und kann noch ein Modell hinter LoS Blockern verstecken), dann ist es in das Benehmen jedes Spielers gestellt, solch ein Konzept zu zocken.)
    Ich bin gegen
    – die Festlegung folgender Kriterien noch vor Turnierbeginn und damit auf der Armeeliste: Warlord, Warlordtrait, Psikräfte, Relikte (meine These: die Armeelisten/ -konzepte könnten ohne diese Festlegung flexibler auf den Gegner eingestellt werden (man nimmt aufgrund dieser Möglichkeit mehrere Optionen in seine Armeeliste auf, z.B. Company Commander (ggfs. Kurovs Aquila für Command Points, wenn man gegen IK spielt; Relic of Cadia gegen Chaos), vielleicht aber auch einen Watchcaptain, um ggfs. den Warlord-Trait: Ignoriere Deckung für alle Einheiten in 6“ zu haben, wenn man gegen Massenarmeen spielt. Gleiches gilt für Zauberer. Wozu Nullzone einpacken, wenn der Gegner gar keinen Rettungswurf hat? Momentan packt jeder den gleichen Mist ein.)
    – die Festlegung, dass W3 Siegespunkte immer mit 2 bewertet werden (ich kenne hinlänglich die Begründung, damit eine wesentliche Variable (Glücksmoment) für den Turnierspieler abzuschaffen/ auszugleichen, aber ich halte dem entgegen: Das Ziehen jeder Missionskarte ist reines Glück. Wer hat nicht schon erlebt, dass er auf vier von sechs Markern saß und trotzdem die falschen Missionskarten gezogen wurden, während der Gegner drei von drei erfüllbaren Karten gezogen hat und 13 Punkte holte? Es gibt Commandpoints, um einen schlechten Missionspunktewurf auszugleichen. Entweder wir schaffen die glücksabhängigen Karten ganz ab oder wir schaffen die Möglichkeiten, dass man bei Kartenziehpech wenigstens mal Würfelglück haben kann?)
    – (reine) Killpointmissionen (in früheren Editionen war Killpoint ein wichtiges Regelungsinstrument, weil MSU Einheiten in den Missionssettings bevorteilt wurden. Mittlerweile darf eine 40er Einheit fünf Missionsziele gleichzeitig halten, jede Waffe eines Modells darf auf ein anderes Ziel schießen. Es gibt keinen Nachteil mehr für große Einheiten, nur Nachteile für kleine Einheiten: Killpoints.)
    – die 20er Matrix.

    #9875

    Gauntherder
    Teilnehmer

    Hallo,

    Punkt 1: Ja! Eiheitliches Format wäre sehr schön. Battlescribe PDF, ohne alle Regeln, nur Endkosten wäre hier doch geeignet.

    Punkt 2: Die 20er Matrix ist irgendwo natürlich ein Relikt, hat aber – in Kombination mit den richtigen Missionen – eher dazu geführt, dass Spiele nochmal etwas ausdifferenziert gewertet wurden.
    Das fand ich persönlich ganz schön – somit war es auch überhaupt richtig möglich, mit 16 Leuten einen Sieger bei einem 3 Spiele-Turnier zu küren. Wenn hier nur die Gewinner mit einem Bundesliga-Sytem (3 Punkte Sieg, einer Unentschieden) gegeneinander spielen, kommt es gar nicht zum Küren eines Siegers. Werden nur Siegpunkte gezählt, gewinnt evtl. der, der den größten Anfänger in Runde 1 erwischt (Pairing Runde 1 über NTR?).
    Möchte man den Sieger dann über Buli-Systeme ausspielen gebe ich zu bedenken, dass nicht überall mehrtägige Turniere etabliert oder von den Ressourcen her möglich sind. Auch die Ressourcen der Spieler sind hierbei ja ausschlaggebend.
    Bei diesem Punkt würde ich – wiederum persönlich/subjektiv – eher an den Missionen ansetzen, z.B. Missionen so designen, dass eine feste Anzahl Turnierpunkte bzw. Siegpunkte vergeben wird, die entweder zum Teil von beiden oder aber nur von einem Spieler erreicht werden können. Das widerspricht aber deinen Ausführungen zu Punkt 3…

    Punkt 3 geht mMn genau den falschen Weg (das ist aber subjektiv). Ein Spielkonzept, das auf Auslöschen zielt, mach – sehr plump vereinacht – Taktik relativ unnötig. Siehe die Ritter/Shadowsword-Listen. Natürlich gehört irgendwo ein bisschen Mikromanagement dabei, wenn ich aber Runde 4 einfach getabled werde, kann ich so gut spielen wie ich möchte. Bsp. habe ich ggn quarkt auf dem GT in Worms nach 5 Runde ein 5-15 gehabt, womit ich, wenn ich die Listen betrachte, absolut zufrieden war. Dann kamen T6 und T7 für aberwitzige 30 VP. Kann ja auch nicht Ziel des Ganzen sein. Die Spielleistung geht im Endeffekt unter und der Alphastrike oder der Output der Liste wird nochmals enorm wichtiger. Weiß nicht, ob das dem Spiel in der aktuellen Edition und Situation gut tut. 

    Gerade das Missions-Setting unterstützt das ganze nochmals, da relativ viele Missionen (außer Sealed Orders und Pattsituation) eigentlich genau das Ding nochmal befeuern, wodurch sich (meiner Erfahrung nach) die Wirkung des Auslöschen-Konzepts nochmals potenziert. 

    Das ganze kann natürlich ein Ziel sein, das steht außer Frage. Wenn man das möchte, dann macht es natürlich Sinn „Auslöschen ist automatischer Sieg“ einzuführen. Das passt dann auch dazu, Siegpunktmatrizen abzuschaffen, Nuancen im Ergebnis wegzubügeln und im Prinzip nur auszutragen, wer gewinnt. Die aktuellen TTM-Regelungen zum ermitteln der Missionsziele (nachziehen sobald etwas auch im Moment nicht mehr möglich ist, auch bei Missionen, die das so nicht gedacht haben) würde das dann sogar verstärken – was gut oder schlecht sein kann, je nach Ziel eben.

    Den Punkt „der Gegner gewinnt, obwohl er ausgelöscht wurde“ hätte man damit natürlich neutralisiert. Ist tatsächlich ein doofes Gefühl. Ich hätte gerne aber mal eine Statistik, wieviele % der Spiele so gewonnen werden  und wieviele % der Spiele durch einen frühen Table, gefolgt von 2-3 Runden Solitaire. Vermutlich passiert der erste Fall ja nicht so oft.

    Punkt 4: Die Anpassung der Warlordtraits Stratagems etc. pp finde ich eine interessante Sache, da es eben auch ein bisschen Denken erfordert, die Dinge richtig zu nutzen (Sideboarding dürfte mit das schwerste bei Kartenspielen sein). Könnte interessant sein. Wird im Endeffekt aber auch viel dazu führen, dass vor dem Spiel nochmal was geändert wird, Sachen nicht eindeutig festgelegt sind etc. Aus der Sicht des Spielers: Ja gerne. Aus der Sicht der Turnierorganisation und des Schiedsrichters: Oh Gott, bitte nicht.

    Punkt 5: Greift genau das auf, was ich weiter oben ja schon beschrieben habe. Die Missionen in der aktuellen Form fördern Tablen und Glück beim Ziehen. Ob man Tablen als Hauptziel einführen sollte ist Geschmackssache (im Endeffekt spielen wir dann Schere-Stein-Papier mit einem 4+ am Anfang und auch militärhistorisch (für die Fluffbunnies :)) ist das ziemlicher Humbug), aber Glück bei den Missionszielen finde ich auch nicht schön.

    Wir haben bisher gute Erfahrungen im Testen mit Missionen, die eine feste Rundenanzahl gehen, bei denen über Marker gescored wird und in denen Achievments erfüllt werden müssen um Punkte zu holen (Bsp.: 6 Marker, 5 Runden, 3W6 würfeln, diese Marker in dieser Runde halten, wurden alle 3 Marker gehalten nochmals +3 VP, der Spieler der als erstes 6 verschiedene MArker hält +3 VP usw.).
    Dabei kann man auch bei den Achievments darauf achten, dass Tablen bzw. starke Dominanz belohnt wird (bsp Table-Achievment für 3 VP) und kann über Feldkontrolle und gutes Markermanagement dennoch auch mal ein 4-16 rausholen. Durch so Konzepte werden Massenarmeen wieder etwas stärker, was man aber auch balancen kann – wenn man das möchte.

    Punkt 6: Killpointmissionen – ich zitiere Starfox – „sind jetzt schon ein Autowin für den erfahreneren Gegner“. Daran wird sich vermutlich auch erstmal nichts ändern. Bevorzugt die (aktuell sowieso (noch) starken) Superheavies noch mehr. Kann gewünscht sein, oder nicht. Ich finde sie nicht so gut, da einige Armeen einfach armeespezifisch mehr oder weniger Killpointdrops haben. Benefits von kleinen Einheiten: Moraltests, mehr Spezialwaffen (falls überhaupt mitgenommen), Dinge wie der Salamander Trait. Sind natürlich alles Punkte, die in ausgemaxten Listen in der Form wenig bis gar nicht auftauchen. Große Einheiten würden schlagartig schlechter, wenn sie nur noch ein Ziel pro Runde halten können würden. Wäre auch eine Idee.
    Bin hier mit dir der gleichen Meinung.

    Fazit: Ich persönlich bin sehr daran interessiert mit starken/harten/im Rahmen der eigenen Möglichkeiten ausgemaxten Listen herauszufinden, wer der bessere Spieler ist. Dabei sind momentan – meiner Meinung nach bedingt durch die folgenden zwei Faktoren – aber immer die gleichen Armeekonzepte überbevorteilt:
    A) Imperiumssuppe hat so viel mehr Auswahl als Xenos, dass im Prinzip nur Eldarvölker oder Völker, die falsch bepunktete Einheiten mitnehmen können, eine Chance haben (nach CA wird sich alles wieder drehen, Imperium aber wieder on top sein.
    B) Die Missionen fördern derzeit schon Tablen und dann gemütlich scoren, was extreme Listenkonzepte (Schere – Stein – Papier) am stärksten macht. benötigte Flexibilität = 0. Ob man daran etwas ändern möchte, oder ob man sich in diesem Rahmen messen möchte, ist natürlich eine Grundsatzfrage.

    Freundliche Grüße

    Gauntherder

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Wochen von  Gauntherder.
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