AUSWERTUNG MOB IX SUN VS: 20ER-MATRIX

Hallo liebe TTM-Gemeinde,

am vergangenen Wochenende fand in Berlin das neunte massiv optimierte Brandschatzen statt. 34 Spieler kämpften an 2 Tagen und in 5 Spielen um den Sieg, Ruhm, TTM- und T3-Punkte und natürlich auch Pokale und Sachpreise.

Bei diesem Turnier haben wir uns als Orga (und gleichzeitig auch TTM-Drahtzieher), die Freiheit genommen eine Sieg/Unentschieden/Niederlage-Matrix auszutesten, kurz SUN. Dabei haben wir aber ganz reguläre TTM-Missionen gespielt und auch die reguläre Wertungsmatrix im 20er Format genutzt.

In diesem Artikel soll das Ergebnis des Turniers ausgewertet und dargestellt werden. Er soll als Informationshilfe gesehen werden. In diesem Artikel wird weder Werbung für oder gegen ein Format gemacht.

Was ist ein SUN-System?

In einem simplen SUN-System können für einen Spieler lediglich 3 Ergebnisse nach einem Spiel auftreten: Ein Sieg, ein Unentschieden oder eine Niederlage. Wie ein Sieg, ein Unentschieden oder eine Niederlage ausgelegt wird, muss vorher definiert werden. Ein Sieg beschert dem Gewinner 2 Turnierpunkte, ein Unentschieden gewährt beiden Spielern einen Turnierpunkt und eine Niederlage bedeutet 0 Turnierpunkte. Am Ende des Turniers gewinnt der Spieler mit den meisten Turnierpunkten. Haben mehrere Spieler die gleiche Anzahl an Turnierpunkten entscheidet die sekundäre Wertung darüber, wer in der Tabelle oben steht. Also der Ausgang eines Spiels im 20er Format. Gibt es danach immer noch Gleichstand, entscheiden die Missionspunkte.

Dieses System wird meines Wissens nach seit jeher auf Teamturnieren angewandt, und auch bei TTM-Teamturnieren findet das SUN-System Anwendung.

Nach langer Diskussion haben wir uns für dieses Turnier dazu entschieden einen Sieg ab einem 20er-Matrix Ergebnis von 13:7 oder besser zu werten (also mindestens 6 Missionspunkte Differenz), eine Niederlage bedeutet ein Ergebnis von 7:13 oder schlechter. Alles dazwischen wurde als ein Unentschieden gewertet.

 

Die Ergebnisse

Ohne große Vorreden möchte ich direkt zu den Ergebnissen des MOB IX kommen und diese veranschaulichen. Dabei dienen die Ergebnisse lediglich als ein Beispiel und zur Veranschaulichung. In dieser Darstellung ist keine Bemalwertung mit eingerechnet, betrachtet werden lediglich die reinen erspielten Punkte und Platzierungen.

Die endgültige Tabelle nach Spiel 5:

Name

Punkte

Differenz

1. Sebastian M.

10

52

2. Fred O.

8

62

3. Fabian K.

8

42

4. Jonas T.

8

36

5. Mirko K.

7

60

6. Matthias B.

7

48

7. Niels S.

7

42

8. Harald H.

7

32

9. Michael B.

6

20

10. Marvin P.

6

20

11. Immanuel W.

6

18

12. Henning L.

6

18

13. Benjamin M.

6

8

14. Christopher S.

6

6

15. Maik S.

5

10

16. Nikolai A.

5

0

17. Jonas N.

5

0

18. Christian K.

5

-2

19. Christian B.

5

-4

20. Denis M.

5

-4

21. Tobias W.

5

-8

22. Alexander J.

4

-20

23. Boris Z.

4

-32

24. Simon N.

4

-48

25. Niklas K.

3

-10

26. Daniel S.

3

-24

27. Christian R.

3

-26

28. Eugen A.

3

-26

29. Ron K.

3

-28

30. Matthias E.

3

-30

31. Christian S.

3

-54

32. Sven T.

2

-40

33. Frank H.

2

-54

34. Konstantin D.

0

-64


In dieser Tabelle sind die Teilnehmer nach erreichten Turnierpunkten geordnet. Als Sekundärwertung wird die, vom Göttinger Paarungsprogramm (GöPP), errechnete Differenz der Siegpunkte herangezogen. Die Formel für diese Differenz lautet:

Differenz = Erreichte Siegpunkte – Erreichte Siegpunkte aller Gegner

In einer 20er Matrix ist, bei 5 Spielen, der bestmögliche Wert = 100, der schlechteste Wert = -100.

Beispiel: Niels S. erzielt folgende Ergebnisse: 20:0, 3:17, 20:0, 20:0, 8:12. Damit wird seine Differenz errechnet zu 71 – 28 = 42. Also der Wert, der der Tabelle zu entnehmen ist.

 

Schauen wir uns nun die Ergebnisse mal genauer an.

In den Top 10 haben alle Spieler mindestens 3 Spiele gewonnen oder 2 Spiele gewonnen und 2 Spiele unentschieden gespielt, also mindestens 6 Turnierpunkte erzielt. Zur Erinnerung: Ein Sieg bedeutet ein 20er Matrix-Ergebnis von 13:7 oder besser. Die geringste Differenz ist auf Platz 10 zu finden, nämlich bei einem Wert von 18. Während die höchste Differenz auf Platz 2 zu finden ist, bei einem Wert von 62. Lediglich ein Spieler hat 10 Turnierpunkte ergattern können und damit das Turnier gewonnen, während 3 weitere Spieler 8 Turnierpunkte erspielen konnten, was entweder 4 Siege und eine Niederlage bedeutet oder 3 Siege und 2 mal Unentschieden. Vier Spieler schafften es 7 Turnierpunkte zu erspielen (3S., 1U., 1N. oder 2S., 3U.) während in den Top 10 drei Spieler 6 Turnierpunkte erzielten (3 S., 2 N. oder 2S., 2U., 1N.).

Im Mittelfeld, sowie auf den unteren Rängen erzielten weitere drei Spieler 6 Turnierpunkte, während sieben Spieler 5 Turnierpunkte erzielten. Drei Spieler erreichten 4 Turnierpunkte und weitere sieben erreichten 3 Turnierpunkte. Zwei Spieler erreichten 2 Turnierpunkte und ein Spieler konnte keinen Turnierpunkt ergattern.

5 Turnierpunkte sowie 3 Turnierpunkte wurden jeweils von sieben Spielern erzielt und bilden somit die größten Mengen, während 5 Siege bzw. 5 Niederlagen lediglich jeweils von einem Spieler erreicht wurden.

 

Schauen wir nun genauer auf die Differenzen.

Es ist zu erkennen, dass für jede Gruppe an erreichten Turnierpunkte der jeweils höchste Wert der Differenz die, in dieser Gruppe, beste Platzierung erreicht hat. Das ist ja auch kein Wunder, da die Differenz, wie bereits erläutert die Sekundärwertung darstellt. Interessant ist aber, dass manche Spieler höhere Differenzen haben als Spieler, die über ihnen in der Tabelle stehen, da dieser Spieler mehr Turnierpunkte ergattern konnten.

Schauen wir uns nun einmal die Tabelle an, wie sie aussehen würde, wenn man ausschließlich nach den Differenzen, also den Ergebnissen in der 20er Matrix geht:

Platz

Name

Punkte

Differenz

1

2. Fred O.

8

62

2

1. Sebastian M.

10

58

3

5. Mirko K.

7

54

4

6. Matthias B.

7

48

5

3. Fabian K.

8

42

6

7. Niels S.

7

42

7

4. Jonas T.

8

36

8

8. Harald H.

7

32

9

9. Michael B.

6

20

10

10. Marvin P.

6

20

11

11. Immanuel W.

6

18

12

12. Henning L.

6

18

13

15. Maik S.

5

10

14

13. Benjamin M.

6

8

15

14. Christopher S.

6

6

16

16. Nikolai A.

5

0

17

17. Jonas N.

5

0

18

18. Christian K.

5

-2

19

19. Christian B.

5

-4

20

20. Denis M.

5

-4

21

21. Tobias W.

5

-8

22

25. Niklas K.

3

-10

23

22. Alexander J.

4

-20

24

26. Daniel S.

3

-24

25

27. Christian R.

3

-26

26

28. Eugen A.

3

-26

27

29. Ron K.

3

-28

28

30. Matthias E.

3

-30

29

23. Boris Z.

4

-32

30

32. Sven T.

2

-40

31

24. Simon N.

4

-48

32

31. Christian S.

3

-54

33

33. Frank H.

2

-54

34

34. Konstantin D.

0

-64


Wie zu erwarten war, verschiebt sich Tabelle teilweise erheblich.

Schauen wir uns wieder zu erst die Top 10 an.

Sieger des Turnier ist nun der Spieler, der nach SUN noch auf Platz 2 war. Der ursprüngliche Sieger nach SUN rutscht auf Platz 2, während Platz 5 auf Platz 3 rutscht. Die größten Unterschiede in den Top 10 sind Platz 4 runter auf Platz 7 sowie Platz 5 hoch auf Platz 3 und Platz 6 hoch auf Platz 4.

Im Mittelfeld sowie im unteren Drittel hat sich auch einiges verschoben, während viele Platzierungen allerdings auch gänzlich bestehen blieben. Für insgesamt elf Spieler verschiebt sich nichts und für insgesamt sechs Spieler beträgt die Verschiebung genau einen Platz unterschied (Top 10 mit inbegriffen).

Den insgesamt größten Sprung in der Tabelle hat Platz 24 gemacht, welcher nach Differenz nur noch auf Platz 31 zu finden ist. Ebenfalls ein großer Unterschied ist Platz 23, welcher auf Platz 29 gerutscht ist.

Die Analyse

Schauen wir uns nun ein mal die größten bzw. wichtigsten Verschiebungen an und versuchen zu analysieren warum dem so ist.

Starten wir mit den Top 10 bzw. mit dem Siegertreppchen.

Fred O. hat folgende Ergebnisse erzielt: 20:0, 17:3, 18:2, 20:0, 6:14 und erhält damit eine Differenz von 81-19=62. Er hat damit die höchste Differenz von allen Teilnehmern und steht nach 20er Matrix auf Platz 1. Nach SUN hat er 4 Siege und eine Niederlage errungen und steht mit der besten Sekundärwertung auf Platz 2.

Sebastian M., der Turniersieger nach SUN, wäre nach 20er Matrix nur noch auf Platz 2, da er folgende Ergebnisse erzielte: 13:7, 16:4, 20:0, 16:4, 14:6, was einer Differenz von 58 entspricht. Nach SUN hat er allerdings als einziger Spieler 5 Siege eingefahren.

Mirko K. hat folgende Ergebnisse erzielt: 7:13, 10:10, 20:0, 20:0, 20:0. Seine Differenz ist bei 54. Damit wäre er auf Platz 3, nach SUN jedoch auf Platz 5, da ein hoher Sieg genauso viel ist, wie ein knapper Sieg. Mirkos Ergebnis zeigt auch exzellent, wie in der 20er Matrix hier ein spektakuläres Comeback möglich ist, nach SUN das Comeback nach Spiel 2 jedoch auf maximal 7 Turnierpunkte beschränkt ist.

Matthias B., siebter nach SUN, wandert hoch auf Platz 4 nach 20er Matrix mit folgenden Ergebnissen: 20:0, 20:0, 20:0, 2:18, 12:8 Differenz: 48. 3 hohe Siege und eine hohe Niederlage sind nach SUN genauso viel wert wie drei knappe Siege und eine knappe Niederlage. Dazu schrammt er ganz knapp an einem vierten Sieg vorbei mit einem „hohen“ Unentschieden. Angenommen er gewinnt das letzte Spiel mit 13:7 würde er nach SUN von Platz 6 auf Platz 3 hochrutschen, mit einer Differenz von 50. In der 20er Matrix hingegen bleibt seine Platzierung auf Rang 4 unverändert.

Äußerst interessant in den Top 10 ist das Ergebnis von Jonas T.. Nach SUN ist er auf Platz 4 mit 4 Siegen und einer Niederlage. Nach 20er Matrix rutscht er jedoch auf Platz 7 ab mit einer Differenz von 36. Er erspielte folgende Ergebnisse: 20:0, 17:3, 0:20, 14:6, 17:3. Seine Platzierung nach 20er Matrix ist deswegen vergleichsweise schlecht, weil er in seinen hohen Siegen noch einige Punkte abgibt und dazu noch einen knappen Sieg und eine hohe Niederlage erspielt.

Auf den Rängen 8-12 gibt es keine Verschiebungen.

Im Mittelfeld gibt es ein paar Verschiebungen. Jedoch sind diese zahlenmäßig nicht sehr hoch.

Im unteren Drittel gibt es wiederum ein paar krasse Veränderungen.

Boris Z. bspw. ist nach SUN auf Platz 23, fällt nach 20er Matrix jedoch auf Platz 29. Seine Ergebnisse waren: 0:20, 14:6, 0:20, 20:0, 0:20. Differenz: -32. In Boris‘ Fall ist es egal, wie hoch er ein Spiel verliert, nach SUN gibt er maximal 2 Punkte ab, während er nach 20er Matrix 20 Punkte bzw. 40 Zähler in der Differenz abgibt. Ein hoher Sieg und ein knapper Sieg reichen für 4 Turnierpunkte nach SUN aber nur für eine Differenz von -32 nach 20er Matrix.

Noch größer und anschaulicher ist der Sprung von Simon N. von 24 nach SUN auf 31 nach 20er Matrix. Seine Ergebnisse: 0:20, 13:7, 0:20, 0:20, 13:7. Mit zwei ganz knappen Siegen nach SUN erhält er noch 4 Turnierpunkte und befindet sich demnach sieben Plätze weiter oben in der Tabelle als nach 20er Matrix, in der er lediglich eine Differenz von -48 aufweist.

 

Nach dieser kurzen Analyse sehen wir, dass die größten Gewinner des SUN-Systems, die Spieler sind, die knappe Siege erringen konnten, während die größten Verlierer die sind, die knappe Niederlagen erlitten.

Nach 20er Matrix sind die größten Gewinner, die die hohe Siege erringen konnten, während die größten Verlierer des Systems herbe Niederlagen erlitten.

In einem SUN-System hängt vieles davon ab, wie man einen Sieg bzw. ein Unentschieden definiert. Würde man bspw. festlegen, dass ein Sieg bereits bei einem Ergebnis von 11:9 stattfindet oder sogar erst bei einem Ergebnis von 15:5, verschiebt sich die Tabelle enorm.

Die Nachbetrachtung

Alle oben gemachten Betrachtungen sind natürlich gänzlich ohne Pairingglück, Spielstärke der Spieler, Missionen, Aufstellungsart oder sonstigen Faktoren getroffen worden. Diese Faktoren beeinflussen den Ausgang nach egal welcher Matrix allerdings enorm. In einem perfekten System, spielt jeder Spieler gegen jeden anderen Spieler, man würde also für ein Turnier mit 34 Teilnehmern, 33 Spiele absolvieren müssen. Erst dann hat man ein aussagekräftiges Ergebnis. Da dies aus Zeitgründen bei einem Spiel wie 40k nicht möglich ist, bedient man sich der nächstbesten Näherung, dem Schweizer System, welches Spieler mit guten Ergebnissen gegen Spieler mit guten Ergebnissen paart. Das bedeutet nicht, dass gute Spieler gegen gute Spieler gepaart werden, allein das Ergebnis bzw. die Ergebnisse zählen. Je mehr Runden ein Turnier hat, desto aussagekräftiger ist also das Endergebnis, denn desto mehr werden oben genannte Faktoren relativiert. Oder salopp gesagt: „Je öfter ich zeigen muss, dass ich was drauf hab, desto kleiner wird der Zufallsfaktor. Drei mal Noobs klatschen kann jeder.“

Diesen Missstand wird man allerdings nicht aus dem 40k Turniersystem in naher Zukunft beheben können. Man kann allerdings versuchen, dass beste, fairste und vor allem spaßigste Wertungssystem zu finden für 3 bzw. 5 Spiele. Welches System das ist muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

Nachwort:

Dieser Artikel soll allen Lesern einen neutralen Anhaltspunkt geben in der Frage, welches dieser beiden Wertungssysteme er oder sie als das bessere empfindet. In diesem Nachwort möchte ich allerdings einmal meine ganz persönliche Auffassung zur Sachlage schildern und am Ende noch einen Vorschlag zur Diskussion stellen.

Anscheinend sind eine nicht insignifikante Menge an Spielern mit dem 20er Matrix-System unzufrieden, sonst gäbe es nicht das öffentliche Verlangen nach einer Alternative in Form eines SUN-Systems oder gar eines Prozentsystems.

Ich habe nun mehr als zehn Turniere organisiert in den Größenordnungen von 8 bis 50 Teilnehmern und nach jedem Turnier kommen mindestens 3 Personen auf mich zu, um mir Feedback zu geben bzgl. des Wertungssystem des grade gespielten Turniers. Meistens wird in diesem Feedback ihr Unbehagen ausgedrückt manchmal gibt es allerdings auch positives Feedback.

Nach diesem neunten MOB gab es glücklicherweise bis jetzt schon viel Feedback und zwar positives sowieso negatives. Positive Rückmeldungen umfassten bspw. den Punkt, dass derjenige das Turnier gewonnen hat, welcher auch alle Spiele gewinnen konnte, während ein häufig gehörter negativer Punkt war, dass man bei einer drohenden Niederlage nicht mehr um jeden Punkt kämpfen möchte, da es im Endeffekt ja eh keinen Unterschied machen würde.

Ich persönlich bin ein Freund der SUN-Matrix, da ich finde, dass ein knapper Sieg gegen einen guten Spieler stärker belohnt werden sollte als ein hoher Sieg gegen einen schlechten Spieler. Man könnte auch sagen: Ein knapper Sieg bei Pairingunglück sollte höher belohnt werden als ein hoher Sieg bei Pairingglück.

Allerdings kann ich auch die bis jetzt genannten Kritikpunkte vollends nachvollziehen, deswegen ein Vorschlag von mir:

Man differenziert das SUN-System etwas weiter aus und vergibt statt 2 maximal 4 Punkte pro Spiel. Lösen wir uns einmal kurz von der 20er Matrix und betrachten die Differenz der Missionspunkte (was im Endeffekt das gleiche ist), könnte man beispielsweise festlegen:

Differenz der Missionspunkte: 0-3 = Unentschieden = 2 Turnierpunkte für jeden Spieler,

Differenz der Missionspunkte: 4-11 = kleiner Sieg = 3 TP für den Sieger, 1 TP für den Verlierer,

Differenz der Missionspunkte: 12+ = großer Sieg = 4 TP für den Sieger, 0 TP für den Verlierer.

Ausgedrückt in der 20er Matrix bei aktueller TTM-Matrix, würde das folgendem entsprechen: 0-4 Siegpunkte = hohe Niederlage, 5-8 SP = knappe Niederlage, 9-11 SP = Unentschieden, 12-15 SP = knapper Sieg, 16-20 SP = hoher Sieg.

Im Endeffekt gibt es immer Verlierer und Gewinner eines Systems, diese sind immer die, die nah an einer Schwelle sind. In einem SUN-System sind das die Spieler, die knapp unter bzw. über der Schwelle sind zur nächsten Punkte Gruppierung, in einem absoluten System wie der 20er Matrix oder gar dem Prozentsystem, sind das die Spieler die nah am Maximum bzw. Minimum der erreichbaren Punkte sind.

 

Ich hoffe ich konnte Euch mit dieser Auswertung des letzten Turniers einen ersten Überblick zur genannten Problematik geben. Ich würde mich sehr freuen, wenn in den Kommentaren eine rege Diskussionen stattfinden würde. Der Plan ist weitere Meinungen zu sammeln um in einer kommenden Abstimmung Auswahlmöglichkeiten zu präsentieren.

 

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,

Euer Niels aka. Schmuvness

16 Gedanken zu „AUSWERTUNG MOB IX SUN VS: 20ER-MATRIX

  1. ich bin schlichtweg begeistert vom Artikel, besonders aber von den persönlichen Folgerungen des Autoren, weil sie mir aus dem Herzen sprechen. Schon seit Jahren plädiere ich dafür, dass nicht das Wegklatschen der Noobs zu honorieren sein darf, sondern die knappen Siege gegen die Brecher belohnt werden müssen. Fünf Siege müssen mehr gelten als 3 hohe Siege und zwei Niederlagen.
    Mit der Erweiterung des SUN Systems kann ich prima leben, finde das einen gelungenen Kompromiss zwischen purem SUN und Matrix.
    Meine Stimme hättet Ihr bei der Weiterentwicklung des TTM!

  2. Super, danke für den Vergleich und für die Mühe der Analyse. Bin sehr gespannt, wie sich für die nächste Saison entschieden wird. Alles hat immer Vor- und Nachteile. Nach meiner persönlichen Meinung sollte der Spieler ein Turnier gewinnen, der die meisten Siege mit nach Hause bringt.
    Grüße Raphael

  3. „Man könnte auch sagen: Ein knapper Sieg bei Pairingunglück sollte höher belohnt werden als ein hoher Sieg bei Pairingglück. “

    Das könnte man auch umdruhen und sagen, du bist also dafür: „Eine knappe Niederlage bei der man noch richtig gefightet hat, sollte mehr bestraft werden, als eine hohe Niederlage, bei der man gleich aufgegeben hat.

    Ich erinnere mich noch an meien Anfangszeit auf Turnieren, wo man als Noob gegen die großen gespielt hat und von vornherein wusste, dass man das Ding nicht gewinnen kann. Da war das Ziel einfach nicht 20:0 zu verlieren. Dem Favoriten einfach noch ein paar Punkte klauen und ins nächste Spiel retten. Voller stolz erinnere ich mich an meine Neiderlage gegen Braindead die 17:3 ausging. SUN würde das total entwerten, und die 3 Punkte wären am Ende dann halt fast nix wert gewesen. Bei SUN kann ich das Matchup gleich abschreiben und meinem Gegner den kompletten Sieg schenken weil ich dann eha uf verlorenem Posten kämpfen würde. Die Frage ist halt wollt ihr so ein Spiel? Bei dem nicht mehr gespielt wird, wenns aussichtslos aussieht? Also ich würde gern ein spiel spielen bei dem man noch um jeden Punkt kämpfen kann. Bei dem am Ende des Tages beim verlierer vielleicht 10 Punkte stehen und nicht 0 (und – 80 in der Sekundärwertung) … SUN nützt eigentlich hauptsächlich dem Sieger (ein Spieler der alle Spiele gewonnen hat sollte auch oben stehen), also in der Regel EINEM Spieler, wärend es die schwächeren Spieler benachteiligt und zusätzlich demotiviert.

  4. Man kommt doch auf Turniere auch um sich zu entwickeln, Erfahrungen sammeln und neue Spieler mit ihren Konzepten kennen zu lernen. Die Spieler die lieber Spiele aufgeben, anstatt diese bis zum Ende zu fighten egal wie aussichtslos es ist, lernen nicht dazu und entwickeln sich Spielerisch kaum. Auch beim SUN System muss man auch um jeden Punkt kämpfen.

  5. Ich hatte dieses System bisher gar nicht auf dem Schirm gehabt und finde interessant welchen Einfluss SUN hat. Beim ersten betrachten (nachdem die Ergebnisse von Spiel 1 bei der Coverage gezeigt wurden) habe ich mir gedacht, warum spielen die Leute nicht einfach 13:7 ? Was ich damals schon intuitiv gespürt habe, hast du in deiner Analyse belegt. schwache Siege werden am meisten belohnt. Die Lücke die ich darin sehe, ist dass ich absichtlich nur mit 13:7 gewinne. Dadurch bin ich Sekundär möglichst weit unten, habe aber maximal viele Turnierpunkte. Dh in der nächsten Runde bekomme ich ’schwächere‘ Gegner als die Leute die 20:0 gespielt haben. Selbst nach Runde 2 sollte das noch Funktionieren und je größer das Turnier wird, desto länger kann man sich aktiv ‚leichtere‘ Gegner erspielen, dadurch dass man Punkte zurück hält. Die 20er Matrix hat diesen Fehler nicht. Jeden Punkt den ich vorher abgebe um niedriger im Schweizer System eingestuft zu werden, habe ich auch am Ende des Tages nicht. Damit wird man am Ende des Tages vielleicht nicht Turniersieger, weil einem die Sekundärpunkte tiefer in der Liste fallen lassen, aber trotzdem sollte eine gute Platzierung leichter drin sein.

    Vielleicht schafft man es dem entgegen zu wirken, indem SUN auf 4 Punkte erhöht wird. Ich glaube aber nicht, dass man es dadurch abschafft. Je mehr Abstufungen man macht umso näher kommt man wieder der 20er Matrix.

    Grundlegend finde ich es aber eine interessante Idee, die den tatsächlichen Wert der Siege besser einschätzt, jedoch noch nicht ausnutzbar ist.

  6. Erstmal danke für die ausführliche Analyse. Schön, dass sich hier auch mal damit auseinandergesetzt wird.

    Wir haben in Regensburg im September auch einmal das SUN System für unser Turnier ausprobiert und mussten im Vorfeld schon harsche Kritik dafür einstecken, warum wir denn das „besch****** SUN System“ verwenden und nicht die 20er Matrix. Auch im Nachinein waren leider sehr viele unzufrieden damit, weswegen wir wieder auf eine MAtrix umgestellt haben.

    Ich finde, beide Systeme haben Vor- und Nachteile. SUN entwertet knappe Niederlagen, die man bei der Matrix evtl noch 8 zu 12 hätte retten können, während die 20er Matrix hohe Siege durch Paarungsglück zu sehr aufwertet.

  7. Für mich stellt sich die Frage was man haben will.
    Jemand der alle Spiele knapp gewinnt hat mindesten 1 oder 2 schlechte Matchups bekommen. Hat sie aber gut gehandelt und troztdem knapp gewonnen.
    Jemand der eine sehr Spezialisierte Liste hat gewinnt vielleicht nur 3 Spiele 1 Untentschieden und 1 Verliert er, hat aber in den ersten 3 Spielen so viele Punkte gehohlt das er trozdem mit der 0:20 Matrix gewinnt.

    In diesem Fall würde ich die SUN Matrix bevorzugen weil sie wesentlich vielfältigere Listen einen Vorteil gibt.

  8. Ich sehe es ähnlich wie Schmuvness, E-Haube und Big40Mac. Auch die weitere Differenzierung des S-U-N-Systems finde ich ausgesprochen überdenkenswert.
    Zudem fände ich es eine gute Idee, wenn man eine Saison mit der anderen Matrix austesten würde. Dann kann man nach der Saison auch valide einschätzen und miteinander vergleichen. Im Moment kennen wir nur die 20er Matrix und theoretisieren darüber, was sich wie mit SUN ändern würde. Die Ablehnung des ganzen Systems kommt meines Erachtens auch aus der Gewohnheit. 20er Matrix war schon immer da, ist man gewohnt, bitte nichts ändern. Frei nach dem Motto „Was der Bauer nicht kennt…“
    Etwas mehr Experimentierfreudigkeit würde manchmal guttun. Schlimmstenfalls spielt man eine Saison nach SUN und merkt, dass es nichts taugt. Dann kann man das System aber auch ruhigen Gewissens ad acta legen. Andererseits, vielleicht gefällt es ja doch der Mehrzahl der Spieler nach einer Testsaison…

  9. Ich danke Nuka Cola für den wertvollen Hinweis ob der Motivation des Verlierers.

    Die eigentlichen beiden Kernfragen auf der Meta-Ebene, die sich die Turnierszene und repräsentativ für diese unsere TTM Orga stellen müssen lauten:
    1. Wie gewinnt man ein Turnier?
    a. Man gewinnt möglichst viele Spiele
    b. Man gewinnt innerhalb eines Spieles möglichst hoch
    c. Man gewinnt gegen die stärksten Gegner (im Turniervergleich oder im Elo/ TTM/ T3 Ranking)
    d. irgend ein anderes Kriterium

    2. Wie motiviert man den sich abzeichnenden Verlierer während des Spiels, weiter zu kämpfen und nicht einfach aufzugeben?

    Die Beantwortung dieser beiden Kernfragen führt uns zu einem Bewertungssystem und damit zur Gestaltung unserer Turniere.

    Die anschließenden Fragen, die wir uns stellen müssen, sind (keine abschließende Aufzählung):
    A. Wie wird der Ausgang eines Spiels festgelegt? Durch das Sammeln von Missionspunkten – zwei Missionen oder drei oder nur eine Mission pro Spiel – dabei natürlich auch, wie die Missionen auf der Platte verteilt sind, Berücksichtigung des Faktors Zeit etc.
    B. Welche Armeen wollen wir sehen – Frage nach Anzahl der Detachments, Dopplungen, Mischen von Fraktionen, Genehmigung von BCM etc.
    C. Gibt es weitere Faktoren, die eine Rolle spielen sollten? Bspw. Bemalung, Hintergrund, Diorama, etc.

    Ergo: Bevor wir über 20er vs. SUN diskutieren, lasst uns diskutieren, wer in unseren Augen ein Turnier gewinnen soll

  10. 1. Wie gewinnt man ein Turnier?
    Ich finde die „Spielstärke“ des Gegners (vielleicht auch noch der Armee selbst) in die Wertung mit einzubeziehen ist ein interessantes Konzept. Allerdings müssten Boni wohl in Relation zur eigenen „Stärke“ berechnet werden. Hier ergeben sich dann jedoch weitere Fragen der Art:
    Ist ein Sieg eines Topspielers gegen einen anderen besser/schlechter/gleich anzusehen als ein Sieg Anfänger gegen Anfänger?

    Die 2. und die weiteren Fragen gehen für mich stark in die Richtung ob es grundsätzlich rein über die Wertung wirklich möglich ist, Spiele ausgeglichen und spannend(im Sinne von Motivation bis zum Ende zu fighten) zu gestalten. Idee hinter TTM war ja im Grunde möglichst wenig einzuschränken und das System von GW nahezu 100%ig zu übernehmen.

  11. Moin.
    Ich sehe es so.
    Das neue System ist nur logisch.
    Beim Handball oder Fussball gewinnt man halt in erster Linie durch Punkte in einem Sieg System.
    Wer von 5 spielen 5 gewinnt und das als einziger der hat das damit auch verdient.
    Sowas ist auch für ein Tunier Neuling einfach zu verstehen.
    Ein Neuling hat es im tunier nie leicht, genau das hat uns aber mit der zeit zu taktisch besseren Spielern gemacht.
    Das SUN System hat auf ein Eintagestunier mit je 3 Spielen eh nicht so die massiven Auswirkungen in Sachen vom Ranking im Vergleich zum 20er System.
    Ich freue mich auf ein Solches wertungssystem.
    Lasst es uns probieren.
    Wichtig ist hier bei: Macht das System nicht komplexer als es ist. Das schreckt eher ab.

    Achja eins noch das ttm Format war soweit ich das verstanden habe nie ein System was immer alles erlauben oder zulassen wollte.
    Es soll und ist ein Format von und für ein einheitliche Tunierreihe, in der sich die Tunierspieler jedes jahr aufs neue darauf festlegen, wie sie die nächste Saison spielen wollen.
    In wie weit wir uns da einschränken oder nicht liegt da ja an uns.
    Bin gespannt wie dieses Jahr ausgewertet und dann verbessert ins nächste Jahr gestartet wird.

  12. @andre:
    Das System erinnert mich an den ersten Baltic Cup. Ich hab das leider nicht mehr ganz auf dem Schirm, aber vielleicht kann man für den Input nochmal TSL oder Jan anfragen.

  13. Moin,

    Danke für den erstklassigen Artikel und die sehr sachlichgeführten Kommentare. Daumen hoch dafür.
    Auf den ersten Blick hat mich euer SUN System überzeugt, bis ich Michas Kommentar gelesen habe. Das System ist für den Gewinner des Turniers wirklich sehr sinnvoll. Das Fighten um jeden Punkt ist nach wie vor irgendwie sinnlos. Aus diesem Grund möchte ich wirklich nochmal eine Lanze für die Schwerter Prozentmatrix brechen. Nur in diesem System macht das fighten um jeden Punkt auch bei einer absehbaren Niederlage noch Sinn. Und das macht in meinen Augen gerade den Geist von 40k aus, egal ob auf Fluff- oder auf Turnierebene.

    Es wäre ja zumindestens für eine Saison mal einen Versuch Wert.

    In diesem Sinne, weiterzocken.

    VG Imothek

  14. Hier nochmal eine Idee, die ich im internen Forum schon mal gepostet hatte.

    Idee:
    Man behält die 20er Matrix , damit um jeden Punkt gekämpft wird.
    Zusätzlich bekommt jeder Spieler der ALLE seine Spiele gewonnen hat (egal wie hoch) am Ende
    einen „Siegesbonus“ in der Höhe von z.B. 5 Turnierpunkten.
    Spieler, die vielleicht nur Glück , schwache Gegner, Paarungsglück hatten oder das Feld nach einer Niederlage von Hinten abgeräumt haben – also nicht nur Siege haben – bekommen diesen Bonus nicht und haben dadurch eine geringere Chance auf den Gesamtsieg – der aber immer noch möglich ist – was ich auch gut so finde.

    Meinungen – Pro & Contra?

  15. Werf ich mal wieder meinen Hut in den Ring.

    Einer der Kritikpunkte an SUN scheint zu sein das es eine kleine Zone gibt wo es noch lohnt um Siegpunkte zu kämpfen (8:12 – 12:8 in der 20er Matrix). Scheint absehbar zu sein das man nicht mehr in dieser Zone landen können wird ist zumindest für den Unterlegnen Spieler kein Land mehr in Sicht, während der Führende weiterhin alles geben wird um alles zu bekommen was möglich ist.

    Ich hab mir ein paar Gedanken dazu gemacht und möchte sie hier vorstellen.
    Im Regelwerk spricht GW von Draw (Unentschieden), Victory (Sieg nach Siegpunkten) und MajorVictory (den Gegner tablen).

    Das Draw habt ihr bereits definiert mit dem Entstand 12:8, also mit 4 Siegpunkten Differenz – es gibt für beide Spieler 1 Punkt nach SUN.
    Ab einem 13:7 habt ihr dementsprechend ein Victory definiert, also ab 6 Siegpunkten Differenz – der Gewinner erhält 2 Punkte nach SUN.
    Und alles darüber hinaus ist zumindest für SUN egal, da kommt dann der Tie-Breaker.

    Ich schlage vor das ab einem 18:2 ein Major Victory gibt, also ab 16 Siegpunkten Differenz – der Gewinner erhält 3 Siegpunkte nach SUN.

    Damit lohnt es sich auch als deutlich unterlegener Spieler noch zu kämpfen da dem Gegner ein Punkt nach SUN verweigert werden kann. Auch für den führenden Spieler lohnt es weiter zu kämpfen, für ihn wird der Bereich kleiner wo er sich durchmogeln kann (dank schweizer System). Will er um den Turniersieg mitspielen kann er im 1.Match nicht mehr gemütlich starten und seinen Sieg „verwalten“ um im 2.Match einem zu starken Gegner aus dem Weg zu gehen, es darf kein Punkt verschenk werden auf dem Weg zur Spitze.

    Mit dem Major Victory sollte einhergehen dass das Auslöschen des Gegners keinen Einfluss auf die 20er Matrix mehr hat wie es aktuell geregelt ist:
    Wird ein Spieler komplett ausgelöscht, so endet das Spiel am Ende des aktuellen Spielerzuges und der Sieger erhält je nach aktueller Runde folgende zusätzlichen Siegpunkte:
    1. bis 3. Runde + 20 Punkte – 4. Runde + 15 Punkte – 5. Runde + 10 Punke – 6. und 7. Runde + 5 Punkte

    Es sollte regulär bis zum Ende der 5.Runde gespielt werden, mit anschließendem auswürfen der 6.Runde Und 7.Runde. Ewiger Krieg und Mahlstrom werden bis zum Ende durchgespielt und alle erlangten Siegpunkte voll angerechnet.

    Ich hoffe man kann meinen Ansinnen erkennen.

    mfg
    Der Eld

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